Papa Francesc: «Cerquem ser una Església que troba camins nous»

Entrevista del Papa en català  Agraïm a la revista Documents d’Església la traducció de l’entrevista  del Papa Francesc publicada a la Civilità Cattolica Descarregueu-vos l’entrevista complerta en format PDF «De la Companyia em van impressionar tres coses: el tarannà missioner, la comunitat i la disciplina. I no deixa de ser curiós, perquè jo sóc un [...]

Entrevista del Papa en català 

Agraïm a la revista Documents d’Església la traducció de l’entrevista  del Papa Francesc publicada a la Civilità Cattolica

Descarregueu-vos l’entrevista complerta en format PDF

«De la Companyia em van impressionar tres coses: el tarannà missioner, la comunitat i la disciplina. I no deixa de ser curiós, perquè jo sóc un indisciplinat nat…»

«L’apartament pontifici del palau apostòlic és com un embut a l’inrevés. Gran i espaiós, però amb una entrada molt estreta. No és possible entrar-hi si no és amb comptagotes, i jo, sense gent, no puc viure. Necessito viure la vida al costat dels altres»

«El Papa comença citant sant Ignasi i sant Francesc Xavier, però de seguida s’atura en una figura que els jesuïtes coneixen, però que no és gaire coneguda: el beat Pere Fabre (1506-1546), savoià»

«Els consistoris i els sínodes, per exemple, són llocs importants per aconseguir que aquesta consulta arribi a ser veritable i activa. Cal donar-los una forma menys rígida»

«Quan percebo comportaments negatius en ministres de l’Església o en consagrats o consagrades, el primer que em ve al cap és: “un solteró”, “una solterona”. No són ni pares ni mares. No han estat capaços de donar la vida»

«No podem continuar insistint només en qüestions referents a l’avortament, al matrimoni homosexual o a l’ús d’anticonceptius. És impossible. Jo he parlat molt d’aquestes qüestions i he rebut retrets per això»

«L’Església no pot ser ella mateixa sense la dona i el paper que aquesta desenvolupa. La dona és imprescindible per a l’Església. Maria, una dona, és més important que els bisbes. Dic això perquè no hem de confondre la funció amb la dignitat»

«Domesticar les fronteres significa limitar-se a parlar des d’una posició de llunyania, tancar-se als laboratoris, que són útils, però la reflexió, per a nosaltres, ha de partir de l’experiència»

«Hi ha normes i preceptes eclesials secundaris, aleshores eficaços però ara sense valor ni significat. És equivocada una visió monolítica i sense matisos de la doctrina de l’Església»

Papa Francesc: «Cerquem ser una Església que troba camins nous»

P. Antonio Spadaro, s.j. Director de La Civiltà Cattolica

És dilluns 19 d’agost. El papa Francesc m’ha citat a les deu del matí a Santa Marta. Potser per herència paterna, sento la necessitat d’arribar sempre una mica abans. Les persones que m’acullen em fan esperar en una saleta. L’espera és breu i, passat un moment, algú m’acompanya a pujar a l’ascensor. En dos minuts m’ha vingut a la memòria la proposta que va sorgir a Lisboa, durant una reunió de directors d’algunes revistes de la Companyia de Jesús. Aleshores va sorgir la idea de publicar tots alhora una entrevista al Papa. Parlant-ne amb els altres directors, vam formular algunes preguntes que expressessin interessos comuns. Surto de l’ascensor i veig el Papa, que m’espera ja al costat de la porta. En realitat tinc la curiosa impressió de no haver creuat cap porta.

Quan entro a la seva cambra, el Papa m’ofereix una butaca per seure. Els problemes d’esquena fan que ell hagi d’ocupar una cadira més alta i rígida que la meva. L’ambient és senzill i auster. Damunt de l’escriptori, l’espai de treball és petit. M’impressiona l’essencial dels mobles i de les altres coses. Hi ha pocs llibres, pocs papers, pocs objectes. Hi ha una imatge de sant Francesc, una estàtua de la Mare de Déu de Luján, patrona de l’Argentina, un crucifix i una estàtua de sant Josep sorprès en el son, molt semblant a la que vaig veure al seu despatx de rector i superior provincial al Col·legi Màxim de Sant Miquel. L’espiritualitat de Bergoglio no està feta d’«energies en harmonia», com en diria ell, sinó de rostres humans: Crist, sant Francesc, sant Josep, Maria.

El Papa m’acull amb aquest somriure que a aquestes alçades ha fet la volta al món i que eixampla els cors. Comencem a parlar de moltes coses, però sobretot del viatge al Brasil. El Papa el considera una veritable gràcia. Li pregunto si ja ha descansat. Em diu que sí, que es troba bé, però, sobretot, que la Jornada Mundial de la Joventut ha estat per a ell un «misteri». Em diu que no estava acostumat a parlar a tanta gent: «M’agrada adreçar la mirada a les persones concretes, una per una, i posar-me en contacte de forma personal amb qui tinc al davant. No estic fet per a les masses.» Li dic que és veritat, que això es nota, i que a tots ens impressiona. Es veu que, quan està enmig de la gent, en realitat adreça la mirada a persones concretes. Com que després les càmeres projectaran les imatges i tots podran veure’l, queda lliure per posar-se en contacte directe, si més no ocular, amb qui té davant. Tinc la impressió que això el satisfà, és a dir, poder ser qui és, no sentir-se obligat a canviar la manera normal de comunicar-se amb els altres, ni tan sols quan té davant milions de persones, com a la platja de Copacabana.

Abans d’engegar la gravadora parlem encara d’una altra cosa. Comentant una publicació meva, em diu que els dos pensadors francesos contemporanis que més li agraden són Henri de Lubac i Michel de Certeau. Jo també li confesso una cosa més personal. I em comença a parlar d’ell mateix i de la seva elecció al pontificat. Em diu que en el moment que va començar a adonar-se que podria arribar a ser escollit —era el dimecres 13 de març, durant el dinar— va sentir que l’embolcallava una inexplicable i profunda pau i consol interior, juntament amb una foscor total que deixava en ombra la resta de coses. I que aquests sentiments el van acompanyar fins a l’elecció.

Sincerament, hauria continuat parlant en aquest to familiar durant molt de temps, però agafo les pàgines amb les preguntes que porto anotades i poso en marxa la gravadora. Primerament, li dono les gràcies en nom de tots els directors de les revistes de la Companyia de Jesús que publicaran aquesta entrevista.

El Papa, poc abans de l’audiència que va concedir als jesuïtes de La Civiltà Cattolica, m’havia comentat la seva reticència a concedir entrevistes. M’havia confessat que prefereix rumiar les coses més que improvisar respostes sobre la marxa en una entrevista. Sent que les respostes precises li sorgeixen quan ja ha formulat la primera: «No em reconeixia a mi mateix quan vaig començar a respondre als periodistes que em llençaven preguntes durant el vol de tornada de Rio de Janeiro», em diu. És cert: al llarg d’aquesta entrevista el Papa s’ha sentit lliure d’interrompre el que estava dient en la resposta a una pregunta, per afegir alguna cosa a una resposta anterior. Parlar amb el papa Francesc és una mena de flux volcànic d’idees que s’enllacen les unes amb les altres. Fins i tot l’acte de prendre apunts em produeix la desagradable sensació d’estar interrompent un diàleg espontani. És obvi que el papa Francesc està més acostumat a la conversa que a la càtedra.

Qui és Jorge Mario Bergoglio?

Tinc una pregunta preparada, però decideixo no seguir l’esquema prefixat i la formulo una mica pel boc gros: «Qui és Jorge Mario Bergoglio?» Em mira en silenci. Li pregunto si és lícit fer-li aquesta pregunta… Fa un gest d’acceptació i em diu: «No sé quina pot ser la resposta exacta… Jo sóc un pecador. Aquesta és la definició més exacta. I no es tracta d’una manera de parlar o d’un gènere literari. Sóc un pecador.»

El Papa continua reflexionant, concentrat, com si no s’hagués esperat aquesta pregunta, com si hagués de rumiar-hi més.

«Bé, potser podria dir que sóc despert, que em sé moure, però que, alhora, sóc força ingenu. Però la millor síntesi, la que em surt més des de dintre i sento més veritable és aquesta: sóc un pecador en qui el Senyor ha fixat els ulls.» I repeteix: «Sóc algú que ha estat mirat pel Senyor. El meu lema, Miserando atque eligendo, sempre l’he sentit molt cert.»

El papa Francesc ha pres aquest lema de les homilies de sant Beda el Venerable que, comentant el passatge evangèlic de la vocació de sant Mateu, escriu: «Jesús va veure un publicà i, mirant-lo amb amor i elegint-lo, li va dir: “Segueix-me.”»

Afegeix: «El gerundi llatí miserando em sembla intraduïble tant en italià com en espanyol. M’agrada traduir-lo amb un altre gerundi que no existeix: misericordiant.»

El papa Francesc, seguint el fil de la seva reflexió, em diu, fent un salt el sentit del qual no acabo de comprendre: «No conec Roma. En conec poca cosa. Conec Santa Maria la Major: solia anar-hi sempre.» Rient, li dic: «Tots ho hem entès molt bé, Sant Pare!» «Bé, sí —prossegueix el Papa—, conec Santa Maria la Major, Sant Pere… però quan venia a Roma vivia sempre a Via della Scrofa. Des d’allí sovint m’acostava a visitar l’església de Sant Lluís dels Francesos i contemplar el quadre de la vocació de sant Mateu de Caravaggio.» Començo a intuir què em vol dir el Papa.

«El dit de Jesús, apuntant així… Mateu. Així estic jo. Així em sento. Com Mateu.» I en aquest moment el Papa es decideix, com si hagués captat la imatge de si mateix que anava buscant: «M’impressiona el gest de Mateu. S’aferra als seus diners, com dient: “No, no a mi! No, aquests diners són meus!” Així sóc jo: un pecador al qual el Senyor ha adreçat la mirada… I això és el que vaig dir quan em van preguntar si acceptava l’elecció de Pontífex.» I xiuxiueja: Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitentiae accepto.

Per què va fer-se jesuïta?

Em faig càrrec que aquesta fórmula d’acceptació és per al papa Francesc una targeta d’identitat. Cap més afegitó. I continuo amb la que portava preparada com a primera pregunta: «Sant Pare, què el va moure a prendre la decisió d’entrar a la Companyia de Jesús? Què li cridava l’atenció de l’orde dels jesuïtes?»

«Volia alguna cosa més. Però no sabia què era. Havia entrat al seminari. M’atreien els dominics i tenia amics dominics. Però al final vaig escollir la Companyia. Com que el nostre seminari estava confiat als jesuïtes, la coneixia bé. De la Companyia em van impressionar tres coses: el tarannà missioner, la comunitat i la disciplina. I no deixa de ser curiós, perquè jo sóc un indisciplinat nat, nat, nat. Però la seva disciplina, la manera d’ordenar el temps, m’impressiona molt.»

«I, després, hi ha una cosa fonamental: la comunitat. Des de sempre havia buscat una comunitat. No em veia només com a sacerdot: tinc necessitat de comunitat. I ho deixa clar el fet d’haver-me quedat a Santa Marta: en ser elegit ocupava, per sorteig, l’habitació 207. Aquesta on estem ara és una habitació d’hostes. Vaig decidir viure aquí, a l’habitació 201, perquè, en prendre possessió de l’apartament pontifici, vaig sentir dintre meu un “no”. L’apartament pontifici del palau apostòlic no és luxós. És antic, gran i decorat amb bon gust, no luxós. Però, resumint, és com un embut a l’inrevés. Gran i espaiós, però amb una entrada molt estreta. No és possible entrar-hi si no és amb comptagotes, i jo, sense gent, no puc viure. Necessito viure la vida al costat dels altres.»

Mentre el Papa parla de missió i comunitat, penso en tants documents de la Companyia de Jesús que parlen de «comunitat per a la missió», i els descobreixo en les seves paraules.

I per a un jesuïta, què significa ser Papa?

Vull seguir en aquesta línia, i llenço al Papa una pregunta que parteix del fet que ell és el primer jesuïta escollit Bisbe de Roma: «Com entén el servei a l’Església universal, que Vostè ha estat cridat a desenvolupar, a la llum de l’espiritualitat ignasiana? Què significa per a un jesuïta haver estat escollit Papa? Quin aspecte de l’espiritualitat ignasiana l’ajuda més a viure el seu ministeri?»

«El discerniment», respon el papa Francesc. «El discerniment és un dels aspectes que Ignasi ha elaborat més interiorment. Per a ell, és un instrument de lluita per conèixer millor el Senyor i seguir-lo més de prop. M’ha impressionat sempre una màxima amb què se sol descriure la visió d’Ignasi: Non coerceri maximo, sed contineri minimo divinum est. He reflexionat llargament sobre aquesta frase pel que fa al govern, a ser superior: no tenir límit per a la grandesa, però concentrar-se en la petitesa. Aquesta virtut de la grandesa i la petitesa es diu magnanimitat i, a cadascú des de la posició que ocupa, el fa fixar sempre la vista en l’horitzó. És fer les coses petites de cada dia amb el cor gran i obert a Déu i als altres. És donar valor a les coses petites en el marc dels grans horitzons, els del Regne de Déu.»

«Aquesta màxima ofereix paràmetres per adoptar la postura correcta en el discerniment, per sentir les coses de Déu des del seu “punt de vista”. Per a sant Ignasi cal encarnar els grans principis en les circumstàncies de lloc, temps i persones. A la seva manera, Joan XXIII va adoptar aquesta actitud de govern en repetir la màxima Omnia videre, multa disimulare, pauca corrigere perquè, veient omnia, dimensió màxima, preferia actuar sobre pauca, dimensió mínima.»

«És possible tenir projectes grans i dur-los a terme actuant sobre coses mínimes. Podem fer servir mitjans dèbils que resultin més eficaços que els forts, com diu sant Pau a la primera carta als Corintis.»

«Un discerniment d’aquesta manera requereix temps. Són molts, per posar un exemple, els que creuen que els canvis i les reformes poden arribar en un temps breu. Jo opino que cal temps per posar les bases d’un canvi veritable i eficaç. Es tracta del temps del discerniment. I de vegades, al contrari, el discerniment ens empeny a fer ja el que inicialment pensàvem deixar per a més endavant. Això m’ha passat en aquests mesos. I el discerniment es realitza sempre en presència del Senyor, sense perdre de vista els signes, escoltant el que succeeix, el sentiment de la gent, sobretot dels pobres. Les meves decisions, fins i tot les que tenen a veure amb la vida normal, com el fet d’utilitzar un cotxe modest, van lligades a un discerniment espiritual que respon a exigències que neixen de les coses, de la gent, de la lectura dels signes dels temps. El discerniment en el Senyor em guia en la forma de governar.»

«Veurà, jo desconfio de les decisions preses improvisadament. Desconfio de la primera decisió, és a dir, del primer que em passa pel cap de fer quan he de prendre una decisió. Sol ser un error. Cal esperar, valorar internament, prendre’s el temps necessari. La saviesa del discerniment ens allibera de la necessària ambigüitat de la vida, i fa que trobem els mitjans oportuns, que no sempre s’identificaran amb allò que sembla gran o fort.»

La Companyia de Jesús

El discerniment és, per tant, un pilar de l’espiritualitat del Papa. Això és una cosa que expressa especialment la seva identitat de jesuïta. Com a conseqüència, li pregunto com pot la Companyia de Jesús servir l’Església d’avui, amb quins trets peculiars, però també quins són els riscos que corre.

«La Companyia és una institució en tensió, sempre radicalment en tensió. El jesuïta és un descentrat. La Companyia en ella mateixa està descentrada: el seu centre és Crist i la seva Església. Per tant, si la Companyia manté Crist i l’Església al centre, té dos punts de referència en el seu equilibri per viure a la perifèria. Però si es mira massa ella mateixa, si es posa ella mateixa al centre, sabent-se una estructura molt sòlida i molt ben “bastida”, corre el perill de sentir-se segura i suficient. La Companyia ha de tenir sempre davant el Deus Semper maior, la recerca de la Glòria de Déu cada vegada més gran, l’Església Veritable Esposa de Crist nostre Senyor, Crist Rei que ens conquista i al qual oferim la nostra persona i tots els nostres esforços, encara que siguem vasos de terrissa poc adients. Aquesta tensió ens situa contínuament fora de nosaltres mateixos. L’instrument que fa veritablement forta una Companyia descentrada és la realitat, a la vegada paterna i materna, de la “presa de consciència”, i precisament perquè l’ajuda a emprendre més bé la missió.»

Aquí el Papa fa referència a un punt específic de les Constitucions de la Companyia de Jesús, que diu que el jesuïta ha de «manifestar la seva consciència», és a dir, la situació interior que viu, de manera que el superior pugui actuar amb coneixement més exacte quan envia una persona a la seva missió.

«Però és difícil parlar de la Companyia —continua el papa Francesc—. Si som massa explícits, correm el risc d’equivocar-nos. De la Companyia se’n pot parlar només en forma narrativa. Només en la narració es pot fer discerniment, no en les explicacions filosòfiques o teològiques, en les quals és possible la discussió. L’estil de la Companyia no és la discussió, sinó el discerniment, el procés del qual suposa òbviament discussió. L’aura mística no en defineix mai les vores, no completa el pensament. El jesuïta ha de ser persona de pensament incomplet, de pensament obert. Hi ha hagut etapes en la vida de la Companyia en les quals s’ha viscut un pensament tancat, rígid, més instructiu-ascètic que no pas místic: aquesta deformació va generar l’Epítom de l’Institut.»

Amb això el Papa al·ludeix a una mena de resum pràctic, en ús en la Companyia i formulat al segle XX, que va arribar a ser considerat com a substitut de les Constitucions. La formació que els jesuïtes rebien sobre la Companyia, durant un temps, venia marcada per aquest text, fins al punt que algú podia no haver llegit mai les Constitucions, que en constitueixen el text fundacional. Segons el Papa, durant aquest període, a la Companyia les regles han corregut el perill d’ofegar l’esperit, i que en surti vencedora la temptació d’explicitar i fer massa clar el carisma.

Continua: «No. El jesuïta pensa, sempre i contínuament, amb els ulls posats a l’horitzó cap al qual ha de caminar, i té Crist al centre. Aquesta és la seva força veritable. I això és el que empeny la Companyia a la recerca, a ser creativa, generosa. Per això avui més que mai ha de ser contemplativa en l’acció; ha de viure una proximitat profunda a tota l’Església, entesa com a “poble de Déu” i “santa mare Església Jeràrquica”. Això requereix molta humilitat, sacrifici i valentia, especialment quan es viuen incomprensions o quan s’és objecte d’equívocs o calúmnies; però és l’actitud més fecunda. Pensem en les tensions del passat amb motiu dels ritus xinesos o els ritus malabars, o el que ha passat a les reduccions del Paraguai.»

«Jo mateix sóc testimoni d’incomprensions i problemes que la Companyia ha viscut encara en temps recent. Entre aquestes hi va haver els temps difícils en què va sorgir la qüestió d’estendre el “quart vot” d’obediència al Papa a tots els jesuïtes. El que a mi em donava seguretat en temps del pare Arrupe era que es tractava d’un home de pregària, un home que passava molt temps en oració. El recordo quan pregava assegut a terra, com fan els japonesos. Això va crear en ell les actituds convenients i va fer que prengués les decisions correctes.»

El model: Pere Fabre, «sacerdot reformat»

En aquest moment em pregunto quines figures de jesuïtes, des dels orígens de la Companyia fins avui, el deuen haver impressionat especialment. I pregunto al Pontífex si n’hi ha, qui són i per què. El Papa comença citant sant Ignasi i sant Francesc Xavier, però de seguida s’atura en una figura que els jesuïtes coneixen, però que no és gaire coneguda: el beat Pere Fabre (1506-1546), savoià. Es tracta d’un dels primers companys de sant Ignasi, el primer de tots, company d’habitació quan tots dos eren estudiants a la Sorbona. El tercer ocupant d’aquella habitació era Francesc Xavier. Pius IX el va declarar beat el 5 de setembre del 1872, i se n’està tramitant el procés de canonització.

M’esmenta una edició del seu Memorial, la publicació del qual ell mateix va encarregar, sent superior provincial, a dos especialistes jesuïtes, els pares Miguel A. Fiorito i Jaime H. Amadeo. Una edició que agrada especialment al Papa és la preparada per Michael de Certeau. Li pregunto què li crida tant l’atenció de Fabre, i quins trets l’impressionen més d’ell.

«El diàleg amb tothom, encara amb els més allunyats i amb els adversaris; la seva pietat senzilla, certa probable ingenuïtat, la seva disponibilitat immediata, el seu atent discerniment interior, el fet de ser un home de decisions grans i fortes que les feia compatible amb ser dolç, dolç…»

Quan sento el papa Francesc, que enumera les característiques personals del seu jesuïta preferit, comprenc fins a quin punt aquesta figura ha constituït per a ell un model de vida veritable. Michel de Certeau defineix Fabre senzillament com el «sacerdot reformat» per a qui experiència interior, expressió dogmàtica i reforma estructural eren realitats estretament inseparables. Em sembla entendre, per això, que el papa Francesc s’inspira en aquesta mena de reforma. Però ell continua endavant, i reflexiona sobre el veritable rostre del fundador.

«Ignasi és un místic, no un asceta. Em fa enfadar molt quan sento dir que els Exercicis Espirituals són ignasians només perquè es fan en silenci. La veritat és que els Exercicis poden ser perfectament ignasians fins i tot en la vida corrent i sense silenci. La tendència que subratlla l’ascetisme, el silenci i la penitència és una desviació que s’ha difós fins i tot en la Companyia, especialment en l’àmbit espanyol. Jo, per la meva part, sóc i em sento més proper al corrent místic, el de Louis Lallement i Jean-Joseph Surin. Fabre era un místic.»

L’experiència de govern

Quina mena d’experiència de govern pot fer madurar la formació que ha rebut el pare Bergoglio, que va ser superior i superior provincial de la Companyia de Jesús? L’estil de govern de la Companyia implica que el superior pren les decisions, però també que estableix diàleg amb els seus «consultors». Pregunto al Papa: «Pensa que la seva experiència de govern en el passat pot ser útil per a la seva situació actual, al capdavant del govern universal de l’Església?»

El papa Francesc, després d’una pausa de reflexió breu es posa seriós, però molt serè.

«En la meva experiència de superior en la Companyia, si sóc sincer, no sempre m’he comportat així, fent les consultes necessàries. I això no ha estat bo. El meu govern com a jesuïta, al començament, patia molts defectes. Eren temps difícils per a la Companyia: havia desaparegut una generació sencera de jesuïtes. Això va provocar que jo fos provincial encara molt jove. Tenia 36 anys: una bogeria. Calia afrontar situacions difícils, i jo prenia les meves decisions de manera brusca i personalista. És veritat, però he d’afegir una cosa: quan confio una cosa a una persona, me’n refio totalment d’aquesta persona. Ha de cometre un error molt gran perquè jo el reprengui. Però, amb tot, al final la gent es cansa de l’autoritarisme. La manera autoritària i ràpida de prendre decisions m’ha comportat problemes seriosos i ser acusat d’ultraconservador. Vaig viure un moment de gran crisi interior quan era a Córdoba. No hauré estat, certament, com la beata Imelda, però no he estat mai de dretes. Va ser la meva manera autoritària de prendre decisions la que em va crear problemes.»

«Tot això que dic és experiència de la vida i ho expresso per fer entendre els perills que existeixen. Amb el temps he après moltes coses. El Senyor ha permès aquesta pedagogia de govern, encara que hagi estat a través dels meus defectes i dels meus pecats. Passava que, com a arquebisbe de Buenos Aires, convocava una reunió amb els sis bisbes auxiliars cada quinze dies i diferents vegades l’any amb el Consell presbiteral. Es formulaven preguntes i es deixava lloc per a la discussió. Això m’ha ajudat molt a optar per les decisions millors. Ara, però, sento algunes persones que em diuen: “No consulti gaire i decideixi.” Però jo crec que consultar és molt important. Els consistoris i els sínodes, per exemple, són llocs importants per aconseguir que aquesta consulta arribi a ser veritable i activa. El que cal és donar-los una forma menys rígida. Vull consultes reals, no formals. La consulta als vuit cardenals, aquest grup consultiu extern, no és una decisió només meva, sinó que és fruit de la voluntat dels cardenals, tal com es va expressar en les Congregacions Generals abans del conclave. I vull que sigui una consulta real, no formal.»

«Sentir amb l’Església»

No abandono el tema de l’Església i intento comprendre què significa exactament per al papa Francesc el «sentir amb l’Església» del qual escriu sant Ignasi als seus Exercicis Espirituals. El Papa respon sense dubtar, i parteix d’una imatge.

«Una imatge de l’Església que em complau és la del poble sant, fidel a Déu. És la definició que utilitzo sovint i, d’altra banda, és la de la Lumen gentium en el número 12. La pertinença a un poble té un valor teològic fort: Déu, en la història de la salvació, ha salvat un poble. No existeix identitat plena sense pertinença a un poble. Ningú no se salva sol, com a individu aïllat, sinó que Déu ens atrau tenint en compte la complexa trama de relacions interpersonals que s’estableixen en la comunitat humana. Déu entra en aquesta dinàmica popular.»

«El poble és subjecte. I l’Església és el poble de Déu en camí a través de la història, amb goig i dolor. Sentir amb l’Església, per tant, per a mi significa estar en aquest poble. I el conjunt de fidels és infal·lible quan creu, i manifesta aquesta infal·libilitat seva en creure, mitjançant el sentit sobrenatural de la fe de tot el poble que camina. Aquesta és la meva manera d’entendre el sentir amb l’Església del qual parla sant Ignasi. Quan el diàleg entre la gent i els bisbes i el Papa segueix aquesta línia i és lleial, està assistit per l’Esperit Sant. No es tracta, per tant, d’un sentir referit als teòlegs.»

«Passa com amb Maria: si volem saber qui és, preguntem-ho als teòlegs; si volem saber com cal estimar-la, preguntem-ho al poble. Maria, a la vegada, va estimar Jesús amb cor de poble, com es llegeix al Magníficat. Per tant, no cal pensar que la comprensió del “sentir amb l’Església” té a veure únicament amb sentir amb la seva part jeràrquica.»

El Papa, després d’un moment de pausa, precisa de manera seca, per evitar ser malentès: «Òbviament cal anar amb compte de no pensar que aquesta infallibilitas de tots els fidels, de la qual he parlat a la llum del Concili, sigui una manera de populisme. No: és l’experiència de la “santa mare Església jeràrquica”, com l’anomenava sant Ignasi, de l’Església com a poble de Déu, pastors i poble junts. L’Església és la totalitat del poble de Déu.»

«Jo veig la santedat en el poble de Déu, la santedat quotidiana. Existeix una “classe mitjana de la santedat” de la qual tots podem formar part, aquella de què parla Malègue.»

El Papa es refereix a Joseph Malègue, escriptor francès molt del seu grat, nascut el 1876 i mort el 1940. En particular a la seva trilogia incompleta Pierres noires: Les Classes moyennes du Salut. Alguns crítics francesos l’han definit com «el Proust catòlic».

«Veig la santedat —continua el Papa— en el poble de Déu pacient: una dona que cria els seus fills, un home que treballa per mantenir la casa, els malalts, els sacerdots ancians tantes vegades ferits però sempre amb el seu somriure perquè han servit el Senyor, les religioses que treballen tant i que viuen una santedat amagada. Aquesta és, per a mi, la santedat comuna. Jo associo sovint la santedat a la paciència: no només la paciència com a hypomoné, fer-se càrrec dels successos i les circumstàncies de la vida, sinó també com a constància per seguir endavant cada dia. Aquesta és la santedat de l’Església militant de la qual parla el mateix sant Ignasi. Aquesta era la santedat dels meus pares: del meu pare, de la meva mare, de la meva àvia Rosa, que m’ha fet tant de bé. Al breviari porto el testament de la meva àvia Rosa, i sovint el llegeixo: perquè per a mi és com una pregària. És una santa que ha patit molt, fins i tot moralment, i ha seguit amb valentia sempre endavant.»

«Aquesta Església amb la qual hem de sentir és la casa de tots, no una capelleta en la qual només hi cap un grupet de persones selectes. No podem reduir el si de l’Església universal a un niu protector de la nostra mediocritat. I l’Església és Mare —continua—. L’Església és fecunda, ha de ser-ho. Miri, quan percebo comportaments negatius en ministres de l’Església o en consagrats o consagrades, el primer que em ve al cap és: “un solteró”, “una solterona”. No són ni pares ni mares. No han estat capaços de donar vida. Però quan, per exemple, llegeixo la vida dels missioners salesians que van anar a la Patagònia, llegeixo una història de vida i de fecunditat.»

«Un altre exemple d’aquests dies: he vist que els diaris s’han fet molt de ressò d’una trucada de telèfon que vaig fer a un noi que m’havia escrit una carta. El vaig telefonar perquè aquella carta era molt bonica, molt senzilla. Per a mi, va suposar un acte de fecunditat. Em vaig adonar que era un jove que està creixent, que ha reconegut el seu pare i li explica, sense més, alguna cosa de la seva vida. El pare no pot dir-li: simplement, “passo de tu”. A mi, aquesta fecunditat em fa molt de bé.»

Esglésies joves i Esglésies antigues

Continuo amb el tema de l’Església, i adreço al Papa una pregunta a la llum de la recent Jornada Mundial de la Joventut. «Aquest esdeveniment enorme ha posat sota els reflectors els joves, però no menys aquells “pulmons espirituals” que són les esglésies d’institució més recent. Quines esperances li sembla que poden sortir des d’aquestes Esglésies per a l’Església universal?»

«Les Esglésies joves aconsegueixen una síntesi de fe, cultura i vida en progrés diferent de la que aconsegueixen les Esglésies més antigues. Per a mi, la relació entre les Esglésies de tradició més antiga i les més recents s’assembla a la relació que hi ha entre joves i ancians en una societat: construeixen el futur, els uns, amb la força, i els altres, amb la saviesa. El risc sempre és present, és obvi; les Esglésies més joves corren perill de sentir-se autosuficients, i les més antigues el de voler imposar a les joves els seus models culturals. Però el futur es construeix units.»

És l’Església un hospital de campanya?

El papa Benet XVI, quan va anunciar la renúncia al pontificat, descrivia el món actual sotmès a canvis ràpids i agitat per unes qüestions d’importància enorme per a la vida de fe, que reclamen gran vigor de cos i ànima. Pregunto al Papa, també a la llum del que acaba de dir: «L’Església, de què té més necessitat en aquest moment històric? Calen reformes? Quins serien els seus desitjos per a l’Església dels propers anys? Quina Església “somia”?»

El papa Francesc, referint-se a l’inici de la meva pregunta, comença dient: «El papa Benet va fer un acte de santedat, de grandesa i d’humilitat. És un home de Déu.» Mostra així un gran afecte i gran estimació pel seu predecessor.

«Veig amb claredat —continua— que el que l’Església necessita amb més urgència avui és una capacitat de guarir ferides i donar escalf als cors dels fidels, proximitat. Veig l’Església com un hospital de campanya després d’una batalla. Que n’és, d’inútil, preguntar a un ferit si té alt el colesterol o el sucre! Cal curar-li les ferides. Ja parlarem després de la resta. Guarir ferides, guarir ferides… I cal començar pel més elemental.»

«L’Església de vegades s’ha deixat embolcallar en petites coses, en petits preceptes. Quan el més important és l’anunci primer: “Jesucrist t’ha salvat!” I els ministres de l’Església han de ser, abans de tot, ministres de misericòrdia. Per exemple, el confessor sempre corre el perill de ser o massa rigorista o massa lax. Cap dels dos és misericordiós, perquè cap dels dos es fa de veritat càrrec de la persona. El rigorista se’n renta les mans i el remet al que està manat. El lax se’n renta les mans dient simplement “això no és pecat” o alguna cosa semblant. A les persones cal acompanyar-les, les ferides necessiten curació.»

«Com estem tractant el poble de Déu? Jo somio una Església Mare i Pastora. Els ministres de l’Església han de ser misericordiosos, fer-se càrrec de les persones, acompanyant-les com el bon samarità que renta, neteja i consola el proïsme. Això és Evangeli pur. Déu és més gran que el pecat. Les reformes organitzatives i estructurals són secundàries, és a dir, vénen després. La primera reforma ha de ser la de les actituds. Els ministres de l’Evangeli han de ser persones capaces de donar escalf al cor de les persones, de caminar amb elles en la nit, de saber dialogar i fins i tot descendir a la seva nit i foscor sense perdre’s. El poble de Déu necessita pastors i no funcionaris “clergues de despatx”. Els bisbes, especialment, han de ser homes capaços de donar suport amb paciència als passos de Déu en el seu poble, de manera que ningú no es quedi enrere, així com d’acompanyar el ramat, amb el seu olfacte per trobar camins nous.»

«En lloc de ser només una Església que acull i rep, que manté les portes obertes, cerquem més aviat de ser una Església que troba camins nous, capaç de sortir d’ella mateixa anant cap al qui no la freqüenta, cap al qui se’n va anar, cap a l’indiferent. El qui ha abandonat l’Església de vegades ho ha fet per raons que, si s’entenen i valoren bé, poden ser l’inici d’un retorn. Però cal tenir audàcia i valor.»

Recullo el que diu el Sant Pare per parlar d’aquells cristians que viuen situacions irregulars per a l’Església, o diferents situacions complexes; cristians que, d’una manera o una altra, mantenen ferides obertes. Penso en els divorciats tornats a casar, en parelles homosexuals i en altres situacions difícils. Com fer pastoral missionera en aquests casos? On trobar un punt de suport? El Papa dóna a entendre amb un gest que ha comprès el que li vull dir i em respon.

«Hem d’anunciar l’Evangeli a tot arreu, predicant la bona notícia del Regne i guarint, també amb la nostra predicació, tot tipus de ferida i qualsevol malaltia. A Buenos Aires rebia cartes de persones homosexuals que són veritables “ferits socials”, perquè em diuen que senten que l’Església sempre els ha condemnat. Però l’Església no ho vol fer, això. Durant el vol en el qual tornava de Rio de Janeiro vaig dir que si una persona homosexual té bona voluntat i cerca Déu, jo no sóc qui per jutjar-la. En dir això, he dit el que diu el Catecisme. La religió té dret d’expressar les seves pròpies opinions al servei de les persones, però Déu en la creació ens ha fet lliures: no és possible una ingerència espiritual en la vida personal. Una vegada una persona, per provocar-me, em va preguntar si jo aprovava l’homosexualitat. Jo llavors li vaig respondre amb una altra pregunta: “Digue’m: Déu, quan mira una persona homosexual, aprova la seva existència amb afecte o la rebutja i la condemna?” Sempre cal tenir en compte la persona. I aquí entrem en el misteri de l’ésser humà. En aquesta vida Déu acompanya les persones i és el nostre deure acompanyar-les a partir de la seva condició. Cal acompanyar amb misericòrdia. Quan això passa, l’Esperit Sant inspira al sacerdot la paraula oportuna.»

«Aquesta és la grandesa de la confessió: que s’avalua cas a cas, que es pot discernir què és el millor per a una persona que cerca Déu i la seva gràcia. El confessionari no és una sala de tortura, sinó aquell lloc de misericòrdia en el qual el Senyor ens empeny a fer el millor que puguem. Estic pensant en la situació d’una dona que carrega amb el fracàs d’un matrimoni en el qual també es va donar un avortament. Després d’allò aquesta dona s’ha tornat a casar i ara viu en pau amb cinc fills. L’avortament li pesa enormement i n’està sincerament penedida. Li encantaria reprendre la vida cristiana. Què fa el confessor?»

«No podem continuar insistint només en qüestions referents a l’avortament, al matrimoni homosexual o a l’ús d’anticonceptius. És impossible. Jo he parlat molt d’aquestes qüestions i he rebut retrets per això. Però si es parla d’aquestes coses cal fer-ho en un context. Fora d’això, ja coneixem l’opinió de l’Església i jo sóc fill de l’Església, però no cal parlar d’aquestes coses sense parar.»

«Els ensenyaments de l’Església, siguin dogmàtics o morals, no són tots equivalents. Una pastoral missionera no s’obsessiona per transmetre de manera desestructurada un conjunt de doctrines per imposar-les insistentment. L’anunci missioner es concentra en l’essencial, en el necessari, que, d’altra banda, és el que més apassiona i atreu, és el que abrusa el cor, com als deixebles d’Emmaús.»

«Per tant, hem de trobar un equilibri nou, perquè altrament l’edifici moral de l’Església corre el perill de caure com un castell de cartes, de perdre la frescor i el perfum de l’Evangeli. La proposta evangèlica ha de ser més senzilla, més profunda i irradiant. Només d’aquesta proposta després sorgeixen les conseqüències morals.»

«Dic això pensant també en la predicació i en els continguts de la nostra predicació. Una bona homilia, una veritable homilia, ha de començar amb el primer anunci, amb l’anunci de la salvació. No hi ha res més sòlid, profund i segur que aquest anunci. Després vindrà una catequesi. Després en podrem extreure alguna conseqüència moral. Però l’anunci de l’amor salvífic de Déu és previ a l’obligació moral i religiosa. Avui sembla de vegades que preval l’ordre invers. L’homilia és la pedra de toc si volem mesurar la capacitat de trobada d’un pastor amb el seu poble, perquè qui predica ha de reconèixer el cor de la seva comunitat per cercar on roman viu i ardent el desig de Déu. Per això el missatge evangèlic no pot quedar reduït a alguns aspectes que, tot i ser importants, ells tot sols no manifesten el cor de l’ensenyament de Jesús.»

El primer Papa religiós després de 182 anys…

El papa Francesc és el primer Pontífex que prové d’un orde religiós després del camaldulenc Gregori XVI, escollit el 1831, fa 182 anys. Així, doncs, pregunto: «Quin lloc específic tenen avui en l’Església els religiosos i religioses?»

«Els religiosos són profetes. Són els que van escollir una manera de seguir Jesús que imita la seva vida amb l’obediència al Pare, la pobresa, la vida de comunitat i la castedat. En aquest sentit, els vots no poden acabar esdevenint caricatures, perquè quan passa això, per exemple, la vida de comunitat es torna un infern i la castedat una vida de solterons. El vot de castedat ha de ser un vot de fecunditat. En l’Església els religiosos són cridats especialment a ser profetes que donen testimoni de com es viu a Jesús en aquest món, i que anuncien com serà el Regne de Déu quan arribi a la seva perfecció. Un religiós mai no ha de renunciar a la profecia. La qual cosa no significa actitud d’oposició a la part jeràrquica de l’Església, tot i que funció profètica i estructura jeràrquica no coincideixen. Estic parlant d’una proposta positiva, que no ha de fer-se amb por. Pensem en el que han fet tants grans sants de la vida monàstica, religiosos i religioses, des de temps de sant Antoni Abat. Ser profeta implica, de vegades, fer soroll, no sé com dir-ho… La profecia crea enrenou, estrèpit, algú diria que crea “gran confusió”. Però en realitat el seu carisma és ser llevat: la profecia anuncia l’esperit de l’Evangeli.»

Dicasteris romans, sinodalitat, ecumenisme

Partint de l’al·lusió a la jerarquia, en aquest moment pregunto al Papa: «Què en pensa, dels dicasteris romans?»

«Els dicasteris romans estan al servei del Papa i dels bisbes: han d’ajudar les Esglésies particulars i les conferències episcopals. Són instàncies d’ajuda. En alguns casos, però, quan no són ben entesos, corren perill d’esdevenir organismes de censura. Impressiona veure les denúncies de manca d’ortodòxia que arriben a Roma. Penso que qui ha d’estudiar els casos són les conferències episcopals locals, a les quals Roma pot servir d’ajuda valuosa. La veritat és que els casos es tracten més bé sobre el terreny. Els dicasteris romans són mitjancers, no intermediaris ni gestors.»

Recordo al Papa que el 29 de juny passat, durant la cerimònia de benedicció i imposició dels pal·lis als 34 arquebisbes metropolitans, va definir «la via de la sinodalitat» com el camí que porta a l’Església unida a «créixer en harmonia amb el servei del primat». En conseqüència, la meva pregunta és aquesta: «Com conciliar en harmonia primat petrí i solidaritat? Quins camins són practicables, fins i tot amb perspectiva ecumènica?»

«Hem de caminar plegats: la gent, els bisbes i el Papa. Cal viure la sinodalitat a diversos nivells. Potser és temps de canviar la metodologia del sínode, perquè l’actual em sembla estàtica. Això podrà arribar a tenir valor ecumènic, especialment amb els nostres germans ortodoxos. D’ells podem aprendre molt sobre el sentit de la col·legialitat episcopal i sobre la tradició de sinodalitat. L’esforç de reflexió comuna, tot observant com es governava l’Església en els primers segles, abans de la ruptura entre Orient i Occident, acabarà donant fruits. Per a les relacions ecumèniques és important una cosa: no tan sols conèixer-se més bé, sinó també reconèixer allò que l’Esperit ha anat sembrant en els altres com a do també per a nosaltres. Jo desitjo prosseguir la reflexió sobre com exercir el primat petrí que va iniciar ja el 2007 la Comissió Mixta i que va conduir a la signatura del document de Ravenna. Cal seguir aquesta via.»

Intento copsar com veu el Papa el futur de la unitat de l’Església. Em respon: «Hem de caminar units en les diferències: no hi ha un altre camí per unir-nos. El camí de Jesús és aquest.»

I el paper de la dona a l’Església? El Papa s’ha referit més d’un cop a aquest tema en ocasions diverses. En una entrevista va afirmar que la presència femenina a l’Església amb prou feines s’ha fet notar, perquè la temptació del masclisme ens ha deixat espai per fer visible el paper que correspon a la dona a la comunitat. Va reprendre el tema durant el viatge de tornada de Rio de Janeiro, i va afirmar que no s’ha fet encara una teologia profunda de la dona. Jo li pregunto: «Quin ha de ser el paper de la dona a l’Església? Què fer avui per donar-li una visibilitat més gran?

«Cal ampliar els espais per a una presència femenina més incisiva a l’Església. Em fa por la solució del “masclisme amb faldilles”, perquè la dona té una estructura diferent de l’home. Però els discursos que sento sobre el rol de la dona sovint s’inspiren en una ideologia masclista. Les dones formulen qüestions profundes que hem d’afrontar. L’Església no pot ser ella mateixa sense la dona i el paper que aquesta desenvolupa. La dona és imprescindible per a l’Església. Maria, una dona, és més important que els bisbes. Dic això perquè no hem de confondre la funció amb la dignitat. Cal, per tant, aprofundir més en la figura de la dona a l’Església. En els llocs on es prenen les decisions importants cal el geni de la dona. Afrontem avui aquest repte: reflexionar sobre el lloc específic de la dona fins i tot allà on s’exerceix l’autoritat en els diferents àmbits de l’Església.»

El Concili Vaticà II

«Què va fer el Concili Vaticà II? Què va ser, en realitat?» Li adreço aquesta pregunta a la llum de les afirmacions que acaba de fer, imaginant una resposta llarga i organitzada. I, això no obstant, em fa la impressió com si el Papa considerés el Concili un fet tan incontestable que amb prou feines valgués la pena dedicar-li gaire temps corroborant-ne la importància.

«El Vaticà va suposar una relectura de l’Evangeli a la llum de la cultura contemporània. Va produir un moviment de renovació que ve senzillament del mateix Evangeli. Els fruits són enormes. N’hi ha prou amb recordar la litúrgia. El treball de reforma litúrgica va fer un servei al poble, rellegint l’Evangeli a partir d’una situació històrica completa. Sí, hi ha línies de continuïtat i de discontinuïtat, però una cosa és clara: la dinàmica de lectura de l’Evangeli actualitzada per a avui, pròpia del Concili, és absolutament irreversible. Després hi ha algunes qüestions concretes, com la litúrgia segons el Vetus Ordo. Penso que la decisió del papa Benet va estar dictada per la prudència, i va procurar ajudar algunes persones que tenen aquesta sensibilitat particular. El que considero preocupant és el perill d’ideologització, d’instrumentalització del Vetus Ordo.»

Cercar i trobar Déu en totes les coses

El discurs del papa Francesc s’inclina cap a l’obertura quan parla dels reptes que afrontem avui. Fa uns quants anys escrivia que per veure la realitat cal una mirada de fe, perquè si no, es contempla una realitat fragmentada, dividida. Aquest seria un dels temes de l’encíclica Lumen fidei. Tinc present alguns passatges dels discursos del papa Francesc durant la Jornada Mundial de la Joventut a Rio de Janeiro. Els hi esmento: «Déu és real, si es manifesta en el nostre avui»; «Déu és a tot arreu». Són frases que es fan ressò de l’expressió ignasiana «cercar i trobar Déu en totes les coses.»

Li pregunto al Papa: «Santedat, com es fa per cercar i trobar Déu en totes les coses?»

«El que vaig dir a Rio té un valor temporal. És veritat que tenim la temptació de cercar Déu en el passat o en el que creiem que pot donar-se en el futur. Déu es troba certament en el passat perquè es troba a les empremtes que ha anat deixant. I es troba també en el futur com a promesa. Però el Déu “concret”, per dir-ho així, és avui. Per això les lamentacions no ens ajuden mai a trobar Déu. Les lamentacions que sentim avui sobre com va aquest món “bàrbar” generen a l’Església desitjos d’ordre, entès com a pura observació, com a defensa. No: cal trobar Déu en el nostre avui.»

«Déu es manifesta en una revelació històrica, en el temps. És el temps el que inicia els processos, l’espai els cristal·litza. Déu es troba en el temps, en els processos en curs. No cal donar preferència als espais de poder davant dels temps, de vegades llargs, dels processos. Nosaltres hem de posar en marxa processos, més que no pas ocupar espais. Déu es manifesta en el temps i està present en els processos de la història. Això ens fa preferir les accions que generen dinàmiques noves. I exigeix paciència i espera.»

«Trobar Déu en totes les coses no és un eureka empíric. En el fons, quan desitgem trobar Déu ens agradaria constatar-lo immediatament per mitjans empírics. Però així no es troba Déu. Se’l troba a la brisa lleugera d’Elies. Els sentits capaços de percebre Déu són els que Ignasi anomena “sentits espirituals”. Ignasi vol que obrim la sensibilitat espiritual i així trobem Déu més enllà d’un contacte purament empíric. Cal una actitud contemplativa: és el sentiment del qui va pel camí bo de la comprensió i de l’afecte davant de les coses i les situacions. Senyals que estem en aquest bon camí són la pau profunda, el consol espiritual, l’amor de Déu i de totes les coses en Déu.»

Certeses i errors

Si la trobada amb Déu en totes les coses no és un «eureka empíric» —li dic al Papa— i si, per tant, es tracta d’un camí que va llegint en la història, és possible cometre errors…

«Sí, aquest cercar i trobar Déu en totes les coses deixa sempre un marge a la incertesa. Ha de deixar-lo. Si una persona diu que ha trobat Déu amb certesa total i no té ni un marge d’incertesa, alguna cosa no rutlla. Jo penso que això és una clau important. Si un té respostes a totes les preguntes, som davant d’una prova que Déu no està amb ell. Vol dir que és un fals profeta que fa servir la religió en benefici propi. Els grans guies del poble de Déu, com Moisès, sempre han donat espai al dubte. Hem de fer espai al Senyor, no a les nostres certeses, hem de ser humils. En tot discerniment veritable, obert a la confirmació del consol espiritual, és present la incertesa.»

«El risc que hi ha, doncs, de cercar i trobar Déu en totes les coses, són els desitjos de ser massa explícit, de dir amb certesa humana i amb arrogància: “Déu és aquí.” Així trobaríem només un Déu a la nostra mida. L’actitud correcta és l’agustiniana: cercar Déu per trobar-lo, i trobar-lo per buscar-lo sempre. I sovint cerquem a les palpentes, com llegim a la Bíblia. Aquesta és l’experiència dels grans Pares de la fe, model nostre. Cal rellegir el capítol 11 de la carta als Hebreus. Abraham, per la fe, va marxar sense saber on anava. Tots els nostres avantpassats en la fe van morir tenint davant dels ulls els béns promesos, però molt llunyans… No se’ns ha lliurat la vida com un guió en què ja tot estigués escrit, sinó que consisteix a caminar, fer, cercar, veure… Cal embarcar-se en l’aventura de la recerca de la trobada i deixar-se cercar i deixar-se trobar per Déu.»

«Perquè Déu és primer, està sempre primer, Déu primereja. Déu és una mica com la flor de l’ametller de la teva Sicília, Antonio, que és sempre la primera d’aparèixer. Així ho llegim en els profetes. Per tant, a Déu se’l troba caminant, en el camí. I en sentir-me algú podria dir que això és relativisme. És relativisme? Sí, si s’entén malament, com una mena de panteisme confús. No, si s’entén en el sentit bíblic, segons el qual Déu és sempre una sorpresa i no se sap mai on i com trobar-lo, perquè no ets tu el qui estableix el temps ni el lloc per trobar-te amb Ell. Cal discernir la trobada. I per això el discerniment és fonamental.»

«Un cristià restauracionista, legalista, que ho vol tot clar i segur, no trobarà res. La tradició i la memòria del passat ens han d’ajudar a reunir el valor necessari per obrir espais nous a Déu. Aquell que avui cerqui sempre solucions disciplinàries, el qui tendeixi a la “seguretat” doctrinal de manera exagerada, el qui cerqui obstinadament recuperar el passat perdut, posseeix una visió estàtica i involutiva. I així la fe esdevé una ideologia entre tantes altres. Per part meva, tinc una certesa dogmàtica: Déu és en la vida de tota persona. Déu és en la vida de cadascú. I fins i tot quan la vida d’una persona hagi estat un desastre, tot i que els vicis, la droga o qualsevol altra cosa la tinguin destruïda, Déu és en la seva vida. Podem i hem de cercar Déu en tota vida humana. Tot i que la vida d’una persona sigui terreny ple d’espines i males herbes, allotja sempre un espai en què pot créixer la bona llavor. Cal fiar-se de Déu.»

Hem de ser optimistes?

Aquestes paraules del Papa em recorden algunes reflexions seves de fa temps, en què el llavors cardenal Bergoglio escrivia que Déu viu ja a la ciutat, barrejat vitalment amb tots i unit a cadascú. És una altra manera de dir, em sembla, el que escriu sant Ignasi als Exercicis Espirituals quan diu que Déu «treballa i actua» en el nostre món. Li pregunto: hem de ser optimistes? Quins signes d’esperança hi ha en el món actual? Com fem per ser optimistes en un món en crisi?

«No m’agrada gaire la paraula “optimisme” perquè expressa una actitud psicològica. M’agrada més fer servir la paraula “esperança”, tal com es llegeix en el capítol 11 de la carta als Hebreus que he citat més amunt. Els Pares van continuar caminant a través de grans dificultats. L’esperança no decep, com llegim a la carta als Romans. Penseu en la primera endevinalla del Turandot de Puccini», em diu el Papa.

Sobre la marxa he fet memòria per recordar els versos d’aquella endevinalla de la princesa, que té com a solució l’esperança: «En la foscor de la nit vola un irisat fantasma. / Puja i desplega les ales / sobre la negra, infinita humanitat. / Tothom l’invoca / i tothom l’implora. / Però el fantasma s’esfuma amb l’albada / per renéixer en el cor. / Cada nit neix / i cada dia mor!» Són versos que revelen el desig d’una esperança que, això no obstant, és un fantasma irisat que desapareix amb l’albada.

«Doncs bé —continua el papa Francesc—, l’esperança cristiana no és un fantasma i no enganya. És una virtut teologal i, en definitiva, un regal de Déu que no es pot reduir a un optimisme merament humà. Déu no defrauda l’esperança ni es pot trair ell mateix. Déu és tot promesa.»

L’art i la creativitat

He quedat colpit per l’al·lusió del Papa a Turandot, parlant del misteri de l’esperança. M’agradaria copsar una mica més quines són les seves coordenades artístiques i literàries. Li recordo que l’any 2006 deia que els grans artistes saben com presentar amb bellesa les realitats tràgiques i doloroses de la vida. I li pregunto quins són els seus artistes i escriptors preferits, si tenen alguna cosa en comú…

«He estat aficionat a autors molt diferents entre ells. M’agrada moltíssim Dostoievski i Hölderlin. De Hölderlin m’agrada recordar aquella poesia tan bella per l’aniversari de la seva àvia, que m’ha fet tant de bé espiritual. És aquella que acaba amb el vers “Que l’home mantingui el que va prometre l’infant.” Em va impressionar perquè estimava molt la meva àvia Rosa i en aquella poesia Hölderlin situa la seva àvia al costat de Maria, la que va donar a llum Jesús, al qual ell considerava l’amic de la terra que no va considerar estranger cap persona vivent. He llegit Els promesos tres cops i ara el tinc damunt la taula per tornar-lo a llegir. Manzoni m’ha donat molt. De petit, l’àvia em feia aprendre de memòria el començament d’Els promesos: Quel ramo del lago di Como, che volgue a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti… També Gerard Manley Hopkins m’ha agradat molt.»

«En pintura admiro Caravaggio: els seus llenços em parlen. Però també Chagall amb la seva Crucifixió blanca…»

«En música m’agrada Mozart, òbviament. Aquell Et Incarnatus est de la Missa en Do és insuperable: et porta a Déu! M’encanta Mozart interpretat per Clara Haskil. Mozart m’omple: no puc pensar-lo, l’he de sentir. A Beethoven m’agrada escoltar-lo, però prometeicament. I l’intèrpret per a mi més prometeic és Furtwängler. I després, les Passions de Bach. El passatge de Bach que m’agrada molt és l’Erbarme Dich, el plor de Pere de la Passió segons sant Mateu. Sublim. Després, a diferent nivell, no de la mateixa intimitat, m’agrada Wagner. M’agrada escoltar-lo, però no sempre. La Tetralogia de l’anell, dirigit per Furtwängler a La Scala l’any 1950 és el millor que hi ha. Sense oblidar Parsifal dirigit el 1962 per Knappertsbusch.»

«Hauríem de passar a parlar de cinema. La Strada de Fellini és potser la pel·lícula que més m’ha agradat. M’identifico amb aquesta pel·lícula, en què hi ha una referència implícita a sant Francesc. Crec que també he vist totes les pel·lícules d’Anna Magnani i Aldo Fabrizi quan tenia entre 10 i 12 anys. Una altra pel·lícula que em va agradar molt va ser Roma città aperta. La cultura cinematogràfica la dec sobretot als pares, que molt sovint ens portaven al cinema.»

«En general, puc dir que m’agraden els artistes tràgics, especialment els més clàssics. Hi ha una bella definició que Cervantes posa en boca del batxiller Carrasco fent l’elogi de la història del Quixot: “Els infants la porten a la mà, els joves la llegeixen, els adults l’entenen, els vells l’elogien.” Aquesta pot ser per a mi una bona definició del que són els clàssics.»

M’adono que m’han absorbit totes aquestes cites del Papa i que voldria entrar a la seva vida per la porta de les seves preferències artístiques. Seria, m’imagino, un llarg itinerari. Inclouria el cinema, des del neorealisme italià fins al Festí de Babette. Em vénen al cap altres autors i altres obres que ell ha citat en altres ocasions, potser menors o no tan conegudes o de caràcter local, del Martín Fierro de José Hernández a la poesia de Nino Costa, a El gran èxode de Luigi Orsenigo. Penso també en Joseph Malègue i José María Pemán. I òbviament en Dant i Borges, però també en Leopoldo Marechal, l’autor de Adán Buenosayres, El banquete de Severo Arcángelo i Megafón o la guerra.

Penso en Borges perquè Bergoglio, aleshores professor de literatura als 28 anys al Col·legi de la Immaculada de Santa Fe, el va conèixer personalment. Bergoglio ensenyava els dos últims anys del liceu quan va iniciar els alumnes en l’escriptura creativa. Jo mateix he tingut una experiència semblant a la seva quan tenia la seva edat, a l’Institut Massimo de Roma, fundant BombaCarta, i l’hi explico. Al final li demano al Papa que m’expliqui la seva experiència.

«Va ser una mica agosarat —respon—. Volia trobar la manera que els alumnes estudiessin El Cid. Però als nois no els venia de gust. Volien llegir García Lorca. Aleshores vaig decidir que estudiessin El Cid a casa i que a classe jo parlaria dels autors que els agradaven més. Naturalment els nois volien llegir obres literàries més “picants”, contemporànies, com La casada infiel o clàssiques, com La Celestina de Fernando de Rojas. Amb aquestes lectures que aleshores els resultaven més atractives, li agafaven gust a la literatura i a la poesia en general, i passaven a altres autors. Va ser una gran experiència. Vaig poder acabar el programa, tot i que de forma no estructurada, és a dir, no segons l’ordre previst, sinó seguint el que anava sorgint amb naturalitat a partir de la lectura dels autors. Aquesta modalitat m’anava molt bé: no m’agradava fer una programació rígida; a tot estirar, més o menys, on volia arribar. Aleshores vaig començar a fer-los escriure. Al final vaig decidir demanar a Borges que llegís dues narracions escrites pels meus nois. Coneixia la seva secretària, que m’havia fet classes de piano. A Borges li van agradar moltíssim. I em va proposar redactar la introducció d’un recull.»

«Aleshores, Sant Pare, per a la vida d’una persona, és important la creativitat?», li pregunto. Riu i em respon: «Per a un jesuïta és enormement important! Un jesuïta ha de ser creatiu.»

Fronteres i laboratoris

Creativitat, doncs: important per a un jesuïta. El papa Francesc, quan va rebre els pares i col·laboradors de La Civiltà Cattolica, havia enunciat tres característiques més que són importants per al treball cultural del jesuïta. Rememoro aquell dia, 14 de juny passat. Recordo que aleshores, en l’intercanvi previ a la trobada amb tot el grup, ja me les havia anunciat: diàleg, discerniment i frontera. I havia insistit en particular en l’últim punt, citant Pau VI, que en un famós discurs havia dit dels jesuïtes: «Onsevulla que en l’Església, fins i tot en els camps més difícils i extrems, en les cruïlles de les ideologies, a les trinxeres socials, les més candents exigències de l’home s’han mesurat amb el missatge perenne de l’Evangeli, hi ha hagut jesuïtes.»

Li demano al papa Francesc que m’ho aclareixi una mica: «Ens ha demanat que estiguem atents a no caure “en la temptació de domesticar les fronteres: cal sortir a l’encontre de les fronteres, i no endur-se les fronteres a casa per envernissar-les i domesticar-les”. A què es referia? Què volia dir-nos exactament? Aquesta entrevista ha sorgit d’un acord entre un grup de revistes dirigides per la Companyia de Jesús: desitja fer-los alguna invitació especial? Quines han de ser les prioritats?»

«Les tres paraules clau que vaig adreçar a La Civiltà Cattolica poden fer-se extensibles a totes les revistes de la Companyia, potser amb accents diferents propis de la seva naturalesa i objectius. Quan insisteixo en la frontera d’una manera especial, em refereixo a la necessitat que té l’home de cultura d’estar inserit en el context en què actua i sobre el qual reflexiona. Ens assetja sempre el perill de viure en un laboratori. La nostra no és una fe-laboratori, sinó una fe-camí, una fe històrica. Déu s’ha revelat com a història, no com un compendi de veritats abstractes. Em fan por els laboratoris perquè al laboratori s’agafen els problemes i cadascú se’ls endú a casa, fora del seu context, per domesticar-los, per envernissar-los. No ens hem d’emportar les fronteres a casa, sinó viure en frontera i ser audaços.»

Li pregunto al Papa si em pot posar un exemple a partir de la seva experiència personal.

«Quan parlem de problemes socials, una cosa és reunir-nos a estudiar el problema de la droga d’una villa miseria, i una altra és anar-hi, viure-hi i captar el problema des de dintre i estudiar-lo. Hi ha una carta genial del pare Arrupe als Centres d’Investigació i Acció Social (CIAS) sobre la pobresa, en què diu clarament que no podem parlar de pobresa si no l’experimentem, amb una inserció directa als llocs on es viu aquesta pobresa. La paraula “inserció” és perillosa, perquè alguns religiosos l’han presa com una moda, i s’han fet desastres per manca de discerniment. Però és certament important.»

«I les fronteres són moltes. Pensem en les religioses que viuen en hospitals: viuen a les fronteres. Jo mateix sóc viu gràcies a elles. A causa del meu problema de pulmó, a l’hospital el metge em va prescriure penicil·lina i estreptomicina en certa dosi. La germana que estava de guàrdia la va triplicar perquè tenia ull clínic, sabia el que havia de fer perquè estava amb els malalts tot el dia. El metge, que certament era un bon metge, vivia al seu laboratori, la germana vivia a la frontera i dialogava amb la frontera cada dia. Domesticar les fronteres significa limitar-se a parlar des d’una posició de llunyania, tancar-se als laboratoris, que són útils, però la reflexió, per a nosaltres, ha de partir de l’experiència.»

Com s’entén l’home a si mateix

Li pregunto al Papa si això també és vàlid, i com, en el cas d’una frontera tan important com és la del desafiament antropològic. L’antropologia que l’Església ha pres tradicionalment com a punt de referència i el llenguatge amb què l’ha expressada continuen sent referència sòlida, fruit d’una saviesa i una experiència seculars. I, això no obstant, l’home al qual es dirigeix l’Eglésia sembla com si ja no comprengués aquesta antropologia i aquest llenguatge, com si no fos suficient. Començo exposant el fet que l’home s’interpreta a si mateix de manera diferent de com ho ha fet en el passat, amb categories diferents. Això també és a causa dels grans canvis en la societat i d’un estudi més profund de si mateix.

El Papa, en aquest moment, s’aixeca i agafa el Breviari de la taula de treball. És un Breviari en llatí i ja molt atrotinat per l’ús. L’obre per l’Ofici de Lectura de la Fèria sexta, és a dir del divendres, de la setmana XXVII. Em llegeix un passatge del Commonitorium Primum de sant Vicenç de Lerins: Ita etiam christianae religionis dogma sequatur has decet profectuum leges, ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate («El mateix dogma de la religió cristiana s’ha de sotmetre a aquestes lleis. Progressa, consolidant-se amb els anys, desenvolupant-se amb el temps, fent-se més profund amb l’edat»).

I prossegueix el Papa: «Sant Vicenç de Lerins compara el desenvolupament biològic de l’home amb la transmissió del depositum fidei d’una època a l’altra, que creix i es consolida amb el pas del temps. Certament la comprensió de l’home canvia amb el temps i la consciència d’ell mateix es fa més pregona. Pensem quan l’esclavatge era cosa admesa i quan la pena de mort s’acceptava sense problemes. Per tant, creixem en comprensió de la veritat. Els exegetes i els teòlegs ajuden l’Església a madurar el seu judici. Les altres ciències i la seva evolució ajuden també l’Església a augmentar en comprensió. Hi ha normes i preceptes eclesials secundaris, aleshores eficaços però ara sense valor ni significat. És equivocada una visió monolítica i sense matisos de la doctrina de l’Església.»

«D’altra banda, en cada època l’home intenta comprendre’s i expressar-se millor a si mateix. I per tant l’home, amb el temps, canvia la manera com es percep: una cosa és l’home que s’expressa escolpint la Nike de Samotràcia, una altra la de Caravaggio, una altra la de Chagall i, encara, una altra la de Dalí. Les mateixes formes d’expressió de la veritat poden ser múltiples, és més, cal que ho siguin per a la transmissió del missatge evangèlic en el seu significat immutable.»

«L’home va a la recerca d’ell mateix, i és natural que en aquesta recerca pugui cometre errors. L’Església ha viscut temps de genialitat, com per exemple el del tomisme. Però també viu temps de decadència del pensament. Per exemple: no hem de confondre la genialitat del tomisme amb el tomisme decadent. Jo, malauradament, vaig estudiar la filosofia en manuals de tomisme decadent. En el seu pensament sobre l’home l’Església hauria de tendir a la genialitat, no a la decadència.»

«Quan deixa de ser vàlida una expressió del pensament? Quan el pensament perd de vista allò humà, quan li fa por l’home o quan es deixa enganyar sobre ell mateix. Podem representar el pensament enganyat en la figura d’Ulisses davant del cant de les sirenes, o com Tannhäuser, envoltat d’una orgia de sàtirs i bacants, o com Parsifal, en el segon acte de l’òpera wagneriana, al palau de Klingsor. El pensament de l’Església ha de recuperar genialitat i entendre cada cop millor la manera com l’home es comprèn avui, per desenvolupar i aprofundir els seus ensenyaments.»

Pregar

 Llenço al Papa una darrera pregunta sobre la seva forma preferida de pregar.

«Reso l’Ofici cada matí. M’agrada resar els Salms. Després, immediatament, celebro la missa. Reso el Rosari. El que prefereixo realment és l’Adoració vespertina, fins i tot quan em distrec pensant en altres coses o quan m’adormo resant. A la tarda, per tant, entre les set i les vuit, estic davant del Santíssim en una hora d’adoració. Però reso també mentre espero per entrar al dentista i en altres moments de la jornada.»

«L’oració és per a mi sempre una oració “memoriosa”, plena de memòria, de records, fins i tot de memòria de la meva història o del que el Senyor ha fet en la seva Església o en una parròquia concreta. Per a mi, es tracta de la memòria de què parla sant Ignasi en la primera Setmana dels Exercicis, en l’encontre misericordiós amb Crist Crucificat. I em pregunto: “Què he fet jo per Crist?, què faig per Crist?, què he de fer per Crist?” És la memòria de què també parla Ignasi en la Contemplació per assolir amor, quan ens demana que portem a la memòria els beneficis rebuts. Però, sobretot, sé que el Senyor em té a la seva memòria. Jo puc oblidar-me’n, però sé que Ell mai no s’oblida de mi. La memòria fonamenta radicalment el cor del jesuïta: és la memòria de la gràcia, la memòria de què es parla al Deuteronomi, la memòria de les accions de Déu que són a la base de l’aliança entre Déu i el seu poble. Aquesta és la memòria que em fa fill i que em fa també ser pare.»

M’adono que seguiria durant molt de temps aquest diàleg, però sé que, com va dir el Papa en una ocasió, no hem de «maltractar els límits». En total hem dialogat durant més de sis hores al llarg de tres sessions, el 19, el 23 i el 29 d’agost. He preferit organitzar la redacció sense divisions, perquè no perdés continuïtat. Això nostre ha estat més una conversa que una entrevista: les preguntes han constituït una mena de teló de fons que no imposava rígids paràmetres predefinits. Fins i tot des del punt de vista lingüístic hem passat amb facilitat de l’italià a l’espanyol, sovint sense advertir-ne la transició. No hi ha hagut res de mecànic, i les respostes naixien del diàleg i dins d’un raonament que he procurat reflectir aquí, de manera sintètica, com he pogut.

Traducció al català a partir de la versió castellana publicada per Ediciones Mensajero y Razón y Fe

En col·laboració amb la Companyia de Jesús de Catalunya